Calibre chevreuil/chamois et tir stand 300m

Pour se payer une carabine tout les deux ans cela dépendra de la marque de la carabine et du nombre de balles tirées. La différence de prix est certes plus élever pour un 270 WSM. Quelle énergie résiduelle ont tes munitions à diverses distances ? Tirer sur un gibier  à grande distance demande une certaine énergie terminale, ce paramètre n'est pas important pour le tir sur une cible. L'énergie est dépendante entre autres de la vitesse. Comme je l'ai dit un chamois n'est pas un animal résistant avec une balle bien placée, mais cela est différent avec un mouflon, un cerf ou un sanglier à grande distance avec un léger écart de la zone vitale. Quelques fois en montagne l'approche est impossible sans mettre en alerte le gibier. Les données  à prendre en compte pour un usage chasse ou tir sont très différentes. Pour en revenir au prix du commerce et sans avoir été le contrôler ,je pense que des 243 W , 270 w, 7x 64 seront à un prix avoisinant le prix des 308. Quand tu tire sur un gibier vers 300 m soit tu as une lunette a mémoire de trajectoire soit tu dois faire la correction en visant plus ou moins haut et si la compensation avoisine les 40 cm, je te souhaite bonne chance. Pour limiter cela, c'est la rasance du tir qu'il faut considéré et n'oublie pas le plus important l'énergie résiduelle. A une certaine époque le 6.5 x 68 était très répandu en montagne, le prix de ses munitions était pas loin du double de celles d'un 7 x 64, c'est ce qui se passe avec le 270 WSM qui est un calibre récent.

Black a écrit:.......Quand tu tire sur un gibier vers 300 m soit tu as une lunette a mémoire de trajectoire soit tu dois faire la correction en visant plus ou moins haut et si la compensation avoisine les 40 cm, je te souhaite bonne chance et n'oublie pas le plus important l'énergie résiduelle.

Tu ajoutes à cela la correction en tir avec un angle important et ça devient vite compliqué, c’est bien pour cela que les calibres très tendus
sont plébiscités par les montagnards... le calibre bon à tout faire n’existe pas, c’est toujours une affaire de compromis

Oui, je n'ai pas voulu évoqué la problématique du tir vers le haut ou vers le bas pour ne pas trop compliqué le débat, le changement de trajectoire suivant l'altitude de réglage de l'arme et le lieu du tir, le calage, le plus souvent, inconfortable et incertain sur le sac  à dos et qui est de loin moins confortable et sur que celui sur une table de bench cimenté, scellée au sol avec arme calé  à l'avant comme a l'arrière par des support adaptés ou on a juste  à penser a ne pas mettre un coup de doigt sur une cible immobile dont on connait précisément la distance.
Tu as bien raison le calibre  à tout faire n'existe pas et chez les montagnards avertis la rasance du tir a une grande importance.

A munition égale, rws hit, selon les tables fabriquant:
à 300m 308w -34cm
à 300m 270wsm -21cm
Y a pas non plus un monde d'écart.
Alors personnellement l'un ou l'autre des calibres je vais mettre mes clics pour faire la correction, que je mette 7 ou 11clics ça change pas grand chose.

Juste pour ma culture optique, c'est quoi une lunette à mémoire de trajectoire ?
Moi je connais le cousin à mémoire de forme du rêveur mais à part ça...

Je n'ai pas trop le temps aujourd-hui, mais je vais te répondre sur un minimum. Le 270 WSM est un calibre récent et si tu ne trouve pas de FMJ, c'est que ces ogives sont destinées au tir et pas à la chasse. Le prix bas des 308 vient du fait que ce calibre est ou à été très utilisé dans les années passées pour le tir aux USA en France beaucoup moins, les références de résultats en tir de chasse sont moins nombreuses pour ce calibre. Pour ma part je ne connais personne qui l'a utilisé à la chasse, mais cela peut être différent d'une région à une autre. Moi contrairement à toi, je ne préconise pas à l'excés le 270 WSM d'autres calibres sont très voir plus utilisés pour la chasse de montagne les 270 W en tête, le 7 x 64 ,le 6.5 x 57, le 243 W et j'en oublie plus spécifiques le 6.5 x 68, 264 W, 7 Rm, 6 x 62 frères, certains tombent dans l'oubli et plus récemment le 270 WSM, ceci du fait qu'ils ont une trajectoire plus tendue.
Concernant les différences de performances entre le 270 WSM et le 308 en gros c'est 750 j et 150 m/s en moins à 300m, cette différence s'aggrave au delà des 300m.
Tu tire ou en stand ? Quelles sont tes références et expérience en chasse de montagne ? tu chasse ou le gibier de montagne ? Tu semble un féru en balistique, ce qui m'interoge c'est aussi en tant que tireur averti que tu semble être pourquoi ne parle tu pas de rechargement qui est incontournable pour qui veut faire du tir. Je dois dire moi pour avoir 40 ans d'expérience de chasse en montagne que j'ai dû malgré les performances du 270 WSM refuser quelques fois le tir d'un animal dans la zone des 300 m et si j'avais eu un 308 comme arme de chasse, je pense même qu'au delà des 250 m, je ne mi serais pas risquer ,mais cela n'est que mon avis selon mon exprience.

Sans vouloir casser les mythes si on prend deux des plus performants chargements chasse en 270WSM et 308 Win, les Hornady à balles ELD X de 145 et 178grs respectivement on se rend compte qu'il n'y à pas 750j d'écart entre eux à 300m mais à peine 434j soit la puissance d'une 22mag.
A cette distance les deux dépassent allègrement les 2200 joules et comme écrit plus haut par Black le chamois n'est pas très résistant (ce à quoi je n'adhère pas).
En fait à 300m la 178gr ELD X du 308 est plus puissante que la majeure partie des 243 Winch à 100m...

Réglées toutes les deux à 200m le 308 Winch demande une correction de 0,9 milliradians contre 0,6 pour le 270WSM soit trois clics de 1cm de plus. Entre 100 et 125m notre 308 réglée à 200m s'élève à environ 6,5cm au dessus de l'axe de visée et la dérive pour un vent de 5m/s à 90 degrés est de 0,9 milliradians soit 9 clics.
Pour le 270WSM les valeurs sont de 4 cm entre 100 et 125m et 0,6 millirad dans le vent à 300m. Pas de quoi casser trois pattes à un canard. Si on tire des GMX la différence est même minorée.
Le tireur qui connait son 308 et s'entraine fera toujours mieux que celui qui utilise un 270WSM, ne tire pas et ne connait pas la balistique de ses pruneaux surtout s'il emploie de plus des tourelles type "tactique ou balistique" quelque soit le terme employé.

Je connais les deux munitions, bien que le 270 WSM ne fasse pas partie de ma batterie contrairement au 308...et aussi la montagne ou le tir sur les grandes plaines (Afrique, Australie entre autre) ou le TLD...sans être un expert.

Tu compare des 178 grs avec des 145 ?
Qu'est ce que tu veux dire avec 0.6 millirad dans le vent à 300m ?
Tu parle correction en milliradians, de quoi parle tu exactement ?
Et un tireur qui connait son 270 WSM et s'entraine fera aussi bien ou mieux qu'un autre avec un 308 qui ne connait pas la balistique de ses pruneaux, je ne vois pas la finalité de ces écrits. Sauf que celui qui as une 270 WSM en tir de chasse aura moins de chances de passer à côté du fait que la trajectoire de la balle est plus tendue et demande moins de correction.
Tu parle de chargements performants dans quels sens ?,ce que j'ai écris plus haut concerne le poids de 130grs et qu'une 110 grs en 270 WSM est encore plus tendue et à l'énergie suffisante pour tirer le chamois, j'ai choisi 130 grs pour tirer aussi le mouflon et 130 grs, c'est le poids préconiser pour le calibre 270.
Tu compare la puissance d'une 178 grs de 308 avec celle d'un 243 ? surprenant, pourquoi pas avec un 460 weatherby la différence sera plus notable encore.
C'est quoi ta lunette ?
Vu ton âge avancé ,la montagne cela doit commencer à devenir difficile.

Tu m'as l'air d’être un vrai champion et un expert toutes catégories en chamois mouflons et autres gibiers de montagne et leurs chasses. Comme je n'y comprends rien ni en balistique ni en tir si j'ai besoin d'un conseil je me permettrais de te casser les pieds.  

Je ne chasse pas ne tire pas et ne recharge pas. Quand à l'Australie et l'Afrique je les ai vues qu'en film tout comme les Alpes et les Pyrénées, j'habite dans une cave au fond d'un HLM dans une zone perdue de la raie publique.
.
Les milliradians sont un terme que j'ai découvert alors que j'étais sous acide ou LSD je sais plus trop, en fait je ne sais même pas ce que s'est tout comme les calibres dont on parle.

Mais je m'amuse bien sur ce forum. J'apprends plein de trucs, tu vois même à mon age canonique (sa mère) on peut s'instruire.
Et tu es un super professeur. Merci de ton aide. Sur ce je vais me servir une absinthe je trouve que c'est top avec le LSD.

Sujets des plus intéressants!

En plus ça tire à balle réelle

Il est pourtant simple de répondre aux questions posées   , le but d'un forum est de partager ses connaissances et d'en faire profiter ceux qui demande d'en savoir plus. Je sais à peu près ce qu'est le milliradian, mais j'aurais voulu en savoir plus n'étant pas sur de mes modestes connaissances.
C'est étrange la réaction de certains dès que l'on leur pose des questions, bizarre pour le moins, aux autres qui semblent avoir compris et qui valident les écrits par un "j'aime", il serait bénéfique au forum de participer aux débats et de donner la compréhension qui échappe aux autres, selon leurs expériences et connaissances, c'est ainsi que vit un forum.

Laissé courir ce vieux ronchon de winch86
Il connaît toujours tout et contre tous les propos de tout le monde dès qu'il le peut.
Pour ce qui est de la balistique et du rechargement
Il ne connais que celle de ses flèches Polynésienne qu'il fabrique lui même avec un vieux tour à bois et des morceaux de bois d if .

Bonjour,
Depuis le 23/06/2018, date de sa dernière visite, ADI a du faire son choix

Keiler a écrit:Bonjour,
Depuis le 23/06/2018, date de sa dernière visite, ADI a du faire son choix    

Ah oui, excellente remarque!

A moins qu'il ne se soit fait enfermer chez son armurier quand ce dernier a définitivement baissé le rideau...


Patrizia.

Ou peut-être, depuis le temps a-t-il déjà quitté la Haute Savoie !?

Frerechien a écrit:A munition égale, rws hit, selon les tables fabriquant:
à 300m 308w -34cm
à  300m 270wsm -21cm
Y a pas non plus un monde d'écart.
Alors personnellement l'un ou l'autre des calibres je vais mettre mes clics pour faire la correction, que je mette 7 ou 11clics ça change pas grand chose.

Je suis étonné :

=> Le texte de loi de l’arrêté ministériel du 1er août 1986 dit : sont interdits pour la chasse de tout gibier et pour la destruction des animaux nuisibles, l’emploi de toute arme munie d’un dispositif fixe ou amovible comportant des graduations ou des repères de tir pour des distances supérieures à 300 m.

Comme tu parlais de munitions de chasse (RWS hit ) , il semble que ton propos n'est pas à destination du tir à la cible ??  Ou bien ??

Car bien que tu te limite certainement à 300 m maxi en tir de chasse , tu est hors des clous si tu utilise un dispositif qui te permette de tirer au delà .

Creusois a écrit:

Frerechien a écrit:A munition égale, rws hit, selon les tables fabriquant:
à 300m 308w -34cm
à  300m 270wsm -21cm
Y a pas non plus un monde d'écart.
Alors personnellement l'un ou l'autre des calibres je vais mettre mes clics pour faire la correction, que je mette 7 ou 11clics ça change pas grand chose.

Je suis étonné :

=> Le texte de loi de l’arrêté ministériel du 1er août 1986 dit : sont interdits pour la chasse de tout gibier et pour la destruction des animaux nuisibles, l’emploi de toute arme munie d’un dispositif fixe ou amovible comportant des graduations ou des repères de tir pour des distances supérieures à 300 m.

Comme tu parlais de munitions de chasse (RWS hit ) , il semble que ton propos n'est pas à destination du tir à la cible ??  Ou bien ??

Car bien que tu te limite certainement à 300 m maxi en tir de chasse , tu est hors des clous si tu utilise un dispositif qui te permette de tirer au delà .

Les clics sur une lunette ne sont pas un dispositif interdit même si tu tires à plus de 300m en mettant quelques clic en plus. Sont interdits les tourelles avec inscription 350m 400m... et qui te permette de mettre directement ta lunette pour tirer à 350m ou 400m sans compter tes clics.

Oui effectivement de tirer  à plus de 300m n'est pas interdit en France se sont les repairs, comme les hausses graduées  à plus de 300 m qui permettent de tirer à plus de 300 m qui sont interdits.
Les tourelles, je ne sais plus très bien ,la discussion que j'avais suivi  sur un forum, il y a un certain temps tourné autour du fait que certaines de ces tourelles ne mentionnées pas de distance et  seraient donc autorisées, je ne me souviens pas des marques.
De jouer avec les clics ,je ne sais pas,en principe si la lunette est de qualité le retour en arrière devrait ramener le réticule  à son réglage initiale, moi quand j'ai eu 4 ou 5 fois à faire des tirs au dessus de 300 m ou même en dessous nécésitant dejà une compensation, je le faisais en visant plus haut selon les données de mes munitions et par estimation basée sur le corps de l'animal, je pensais et pense encore, peut être  à tort, qu'il était possible de manquer l'animal et que celui en fuyant, vienne se rapprocher de moi.

Bonsoir Black,
Vos remarques sont très intéressantes, au sujet de vos 4-5 tirs à environ + ou - 300m ont-ils été concluant, avec quels calibre, arme et lunette?
Une remarque une lunette de qualité correctement montée sur une arme < au 1/2 MOA (sinon agrandissez le carré, c’est un peu plus cher en munition) vous pouvez en jouant avec les clics faire un carré à 100m et le dernier tir rejoignant le premier tir, suivant votre maîtrise et la précision de l’arme et sa munition … Cela peut servir de contrôle

fabp44 a écrit:

Creusois a écrit:

Frerechien a écrit:A munition égale, rws hit, selon les tables fabriquant:
à 300m 308w -34cm
à  300m 270wsm -21cm
Y a pas non plus un monde d'écart.
Alors personnellement l'un ou l'autre des calibres je vais mettre mes clics pour faire la correction, que je mette 7 ou 11clics ça change pas grand chose.

Je suis étonné :

=> Le texte de loi de l’arrêté ministériel du 1er août 1986 dit : sont interdits pour la chasse de tout gibier et pour la destruction des animaux nuisibles, l’emploi de toute arme munie d’un dispositif fixe ou amovible comportant des graduations ou des repères de tir pour des distances supérieures à 300 m.

Comme tu parlais de munitions de chasse (RWS hit ) , il semble que ton propos n'est pas à destination du tir à la cible ??  Ou bien ??

Car bien que tu te limite certainement à 300 m maxi en tir de chasse , tu est hors des clous si tu utilise un dispositif qui te permette de tirer au delà .

Les clics sur une lunette ne sont pas un dispositif interdit même si tu tires à plus de 300m en mettant quelques clic en plus. Sont interdits les tourelles avec inscription 350m 400m... et qui te permette de mettre directement ta lunette pour tirer à 350m ou 400m sans compter tes clics.

J'aurai pas dit mieux merci fabp44.
Juste un doute, je pense que par jurisprudence il s'agit seulement des dispositifs électroniques genre télémètre intégrés à la lunette et réticule permettant la mesure des distances, ou la compensation directe grâce à une graduation.

Black a écrit:Oui effectivement de tirer  à plus de 300m n'est pas interdit en France se sont les repairs, comme les hausses graduées  à plus de 300 m qui permettent de tirer à plus de 300 m qui sont interdits.
Les tourelles, je ne sais plus très bien ,la discussion que j'avais suivi  sur un forum, il y a un certain temps tourné autour du fait que certaines de ces tourelles ne mentionnées pas de distance et  seraient donc autorisées, je ne me souviens pas des marques.
De jouer avec les clics ,je ne sais pas,en principe si la lunette est de qualité le retour en arrière devrait ramener le réticule  à son réglage initiale, moi quand j'ai eu 4 ou 5 fois à faire des tirs au dessus de 300 m ou même en dessous nécésitant dejà une compensation, je le faisais en visant plus haut selon les données de mes munitions et par estimation basée sur le corps de l'animal, je pensais et pense encore, peut être  à tort, qu'il était possible de manquer l'animal et que celui en fuyant, vienne se rapprocher de moi.

Dans ce cas là, il faut investir dans un télémètre et une 22lr ou troquer sa 270wsm pour une 308 et des fmj puis apprendre les bases du tir.
On peut même se passer du télémètre si on connaît bien son réticule en PPF mais pour ça faut s'entraîner.

Je dois  dire que suite  à un accident routier que m'a causé un enfoiré de 23 ans, je ne peux plus chasser en montagne depuis 2008.
Une anecdote qui devrait faire réfléchir sur ces tirs lointains sur gibier, cela c'est passé  à l'altitude de 2250 m selon ma montre, je sors des rosages après une pluie de la nuit, c'est en début de saison les mouflons sont en altitude, je suis derrière un petit sapineau avec devant moi, avec 150 m de dénivelé plus haut un grand clapier d'environ 1km 500 de long sur 500 ou 600 m de large au dessous et à ma droite des vernes, des sapineaux épars et des rosages, je braque mes jumelles dans cette direction et vois  à environ 150 m au dessous de moi une louve et ses cinq petits couchés sur un tertre, la louve me fixe, je les observe un moment, puis m'éloigne pour échapper  à leur vue et continue ma recherche dans le clapier ou je découvre 2 béliers,3 femelles et 2 agneaux, de suite ,je décide de l'approche le vent m'étant favorable. J'approche a l'ombre eux sont en plein soleil, de nombreuses fois ,je suis obliger de ne plus bouger cacher entre les blocs du clapier, ces mouflons me semblent très nerveux, je ne saurais jamais si c'est moi qu'ils avaient repéré ou si ils avaient auparavant été chassés par des loups. Mon approche est des plus lente et arrivé a 340 m mesuré avec mon télémètre, j'estime que je ne pourrais m'avancer plus loin dans ce clapier avec des animaux aussi instables, ils sont constamment debouts et aucuns ne se couche. Je suis pratiquement  à leur niveau, je prépare le calage sur le sac à dos qui s'avère excellent ,la carabine tiens pratiquement seule, je n'ai juste qu'a empiler quelques pierres pour caler mon coude droit. Le réticule ne bouge pas, je monte la barre verticale en alignement sur les pattes avant et l'horizontale  au dessous de la mâchoire essayant de corriger la retombée de mon ogive, le stecher enclenché le coup part sur le plus armé des béliers, dans la lunette, il m'a semblé qu'il a bougé au moment du tir ,mais j'ai aussi vu que la balle a porté, le bélier saute  a la descente et vois a son allure qu'il a bien été touché, le reste s'enfui  à l'horizontale en suivant le clapier. Le mouflon ayant disparu de ma vue, je part sans attendre sur les lieux. Une large trainée de sang jalonne la fuite, je la suis jusqu' a sortir du clapier, le sang est toujours présent, mais bien moins voyant, je m'arrête au début du rosage et attends environ 1 quart d'heure pensant trouver rapidement mon mouflon, je parcoure environ 150 m sans rien trouver, ni rien voir ,les traces de sang sont bien là, mais moins visibles et  prennent la direction d'une forêt de sapin en contre bas. Je domine cette forêt  et m'assied sur un mamelon pour jumeler ce grand creux devant moi, rien, je vais me relever quand mes yeux se porte sur une forme qui me paraît anormal, je braque les jumelles dessus, c'est bien le mouflon couché, mais bien vivant, du sang est visible sur ses naseaux. Je replace le sac  à dos  et reprend mon calage, le télémètre donne 240 m, je le vise et hésite a le tiré couché, mais je n'ai pas a attendre longtemps, il se relève difficilement, se tourne en direction de la forêt ,ses pattes semblent ne plus vouloir le tenir, il est en travers et fait un pas en avant mal assuré, je lâche le coup et il s'éffondre. La première balle était trop loin du point vital, à bonne hauteur, la deuxième plein coeur. C'est pourquoi pour moi le mouflon est très resistant, cette aventure ma fait beaucoup réfléchir pour la suite. Calibre 270 WSM ,ogive de 130 grs.

Frerechien a écrit:

Black a écrit:Oui effectivement de tirer  à plus de 300m n'est pas interdit en France se sont les repairs, comme les hausses graduées  à plus de 300 m qui permettent de tirer à plus de 300 m qui sont interdits.
Les tourelles, je ne sais plus très bien ,la discussion que j'avais suivi  sur un forum, il y a un certain temps tourné autour du fait que certaines de ces tourelles ne mentionnées pas de distance et  seraient donc autorisées, je ne me souviens pas des marques.
De jouer avec les clics ,je ne sais pas,en principe si la lunette est de qualité le retour en arrière devrait ramener le réticule  à son réglage initiale, moi quand j'ai eu 4 ou 5 fois à faire des tirs au dessus de 300 m ou même en dessous nécésitant dejà une compensation, je le faisais en visant plus haut selon les données de mes munitions et par estimation basée sur le corps de l'animal, je pensais et pense encore, peut être  à tort, qu'il était possible de manquer l'animal et que celui en fuyant, vienne se rapprocher de moi.

Dans ce cas là, il faut investir dans un télémètre et une 22lr ou troquer sa 270wsm pour une 308 et des fmj puis apprendre les bases du tir.
On peut même se passer du télémètre si on connaît bien son réticule en PPF mais pour ça faut s'entraîner.

Mon télémètre est un leica, je n'ai pas attendu tes conseils pour apprendre  a tirer. Quand on recharge, on n'a pas besoin d'aller chercher des munitions moins chères, on tire les mêmes qu"a la chasse. Une 22LR pour quoi faire ? J'ai bien une idée...

Bhé une 22 y a pas mieux pour s'entraîner à tirer avec des corrections surtout en subsonique.
100m, une légère brise, des subsoniques ça commence à être un bon exercice qui coûte pas cher en munition.

Si tu télémètre je comprends le principe de la correction au doigt mouillé.

Effectivement la méthode je vois quelques chose, je sais pas trop à quelle distance, je corrige à l' à peu près fonctionne mais il faut répéter la formule magique au moment où on lâche le coup et encore après, un bon prof: https://www.youtube.com/shorts/A4pXiXOoTVg?feature=share

désolé je suis taquin.