Re: Calibres pour tir des nuisibles

JP2 a écrit:Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre ! A fortiori lorsqu'il veut absolument avoir raison !

Jeanluc32, crois bien ce que tu veux, mais je maintiens que le réticule Mil-Dot est autorisé à la chasse !

Ceux, ici, qui me connaissent savent que je n'ai pas pour habitude de raconter des "salades" et que lorsque j'écris sur ce forum, c'est que je suis certain de ce que j'avance.

je rejoint jp2 le mildot est autorisé a la chasse

De même d'ailleurs, que le Boone & Crockett !

JP2 a écrit:Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre ! A fortiori lorsqu'il veut absolument avoir raison !

Jeanluc32, crois bien ce que tu veux, mais je maintiens que le réticule Mil-Dot est autorisé à la chasse !

Ceux, ici, qui me connaissent savent que je n'ai pas pour habitude de raconter des "salades" et que lorsque j'écris sur ce forum, c'est que je suis certain de ce que j'avance.

Ben oui, mais pour l'instant à part l'affirmer et dire que tu es crédible, je ne vois aucun argument concret, dument vérifiable. Pour l'instant, tu n'as toujours pas vraiment contré les deux points que j'ai avancé ...
Je ne suis donc pas plus sourd que toi, et je n'ai pas envie d'avoir raison ... Je lis la loi...
Point final en attendant l'avis de l'ONCFS à qui j'envoie un deuxième courrier en leur demandant de bien vouloir m'expliquer le commentaire du Guichet Juridique.
Je ne pense pas que tu racontes volontairement des salades, je pense que tu ne lis pas le texte de loi avec toute la rigueur nécessaire, sans interprétation. C'est d'ailleurs le principe d'un texte de loi ou d'un règlement bien fait : il se suffit à lui-même et n'appelle pas d'interprétation. Essaye d'expliquer à un policier qu'il n'est pas écrit dans la loi que s'il n'y a pas de voiture qui arrive, on peut passer à un stop ! Ce n'est pas écrit, donc on peut le faire !!!
C'est bien un de tes raisonnements ça, non ? .... Les lecteurs apprécieront ...
Bon, ça arrange du monde de dire que la mildot et autres réticules sont autorisés, tous ceux qui utilisent ces réticules et qui veulent se convaincre que c'est légal.
Ne soyez pas inquiets, personne ne vous contrôlera et ne vous verbalisera ... Cela s'appelle la tolérance. Je suis bien certain que ces lunettes sont tolérées malgré le texte de loi qui les interdit. C'est comme ça en France !
On dit blanc, on fait gris foncé !
Et je n'ai pas l'habitude de raconter des salades non plus ... Je n'étalerai pas ma vie privée et professionnelle...
Allez, juste un exemple sur le plan chasse : il y a 3 ans j'ai envoyé un dossier à la FDC32 pour que soit autorisé le 17 HMR. Je ne suis qu'un simple chasseur, démarche à titre personnel. C'est gagné, depuis cette année on peut tirer les mammifères nuisibles à la percussion annulaire. Et je remercie la FDC32 ! Les ragondins sont moins contents ...
Mais je relance le débat : pourquoi avoir interdit le tir des oiseaux nuisibles à la percussion annulaire, alors que je peux les tirer à la 243W (au sol, bien entendu ...) ? Aucun texte de loi ne me l'interdit !
Je ne doute pas que je pourrais, ainsi que d'autres, tirer les corneilles à l'affût à la 17 HMR. Ou alors il vont interdire tout tir à balle sur les oiseaux nuisibles au sol ...
Tu vois que je ne me contentes pas de discuter sur un forum, je fais du crédible aussi ...

JP2 a écrit:Il n'y a pas de texte qui autorise le réticule Mil-Dot ! Pour la bonne raison que ce qui n'est pas interdit est autorisé.

Dès l'instant que les repères ne donnent pas la distance de manière explicite (c'est à dire une distance en mètres par exemple) ils sont alors autorisés !

Tiens par exemple, d'où sors-tu cela ?
Je ne vois aucune mention de texte de loi !
Et je dis bien texte de loi, je ne parle pas d'interprétation personnelle.
Ce n'est pas raconter des salades, c'est manquer de rigueur.
Je cite personnellement très exactement le texte de loi, et je ne l'interprète pas. Maintenant, pour ceux qui confondent repères et graduations, ceux qui ne savent pas faire une correction de tir en quelques secondes avec une mildot, je ne peux rien, désolé ...
J'attends donc que tu me cites le texte de loi d'où tu extrais la phrase ci-dessus...

Procyon lotor a écrit:Effectivement si on prend les termes au pied de la lettre, le terme "repère" peut être assimilés à des dot de mildot, mais dans se cas là le reticule 4a possède des repère, les reticules "circle" aussi et eux personne ne se pose la question si c'est interdit.
Tout ce qui nécessite une gymnastique de l'esprit pour faire la correction est autorisée. Cet loi concerne essentiellement les hausses métallique des fusils de guerre (mosin,...) avec des hausses jusqu'à 1000m.
Alors attention entre le sens littéral d'un terme et son sens/interprétation dans un texte juridique.
A cela s'ajoute la longue liste de jurisprudence... souvent plus importante que le texte de base...
Sur un forum récemment disparu il y avait un sujet sur ce thème et le Web Master avait été appelé comme expert dans plusoeur de ces affaires et a chaque fois le chasseur à été acquitté pour l'utilisation de lunette à dot et autres repère non marqué. Malheureusement se topic à disparu avec la version du forum...
Et tu peut faire confiance à JP2 chacune de ses interventions son vérifier et vérifiable, rare son les personnes comme lui qui ne parle que quand ils savent...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
Repères au pluriel signifie des marques à intervalles réguliers ou placés de façon logarithmique.
Je reconnais que le sujet est difficile. D'abord combien de chasseurs savent de quoi on parle quand on parle de correction à plus de 300 mètres ? Alors imagine un juge qui ne connaît rien à tout cela.
Tout dépend de ce que l'on veut faire entendre à un juge. Je suis prêt à faire la démonstration à un juge, montre en main, que l'on peut faire une correction de tir avec une mildot à 400 mètres. Le juge, qui doit normalement parler français, aura vite compris que la mildot comporte des repères (interdits) et non pas des graduations (interdites aussi). Personne ne m'a quand même dit que la mildot n'a pas de repères !!!! Personne ne conteste ma correction de tir à 350 mètres !!!! Tout le reste n'est qu'interprétation. Moi, j'applique !
Maintenant JP2 utilise l'expression "Dès l'instant que les repères ne donnent pas la distance de manière explicite (c'est à dire une distance en mètres par exemple) ils sont alors autorisés !" Dis moi sur quel texte de loi c'est vérifiable ... Je lui ai aussi posé la question, j'attends ....
Arrêtons d'argumenter avec des extrapolations personnelles, de quelques personnes crédibles qu'elles viennent !

Je ne veux agacer personne, mais on peut très bien raconter des tas de choses vraies et crédibles et ne pas être une fois dans le vrai ... en toute bonne foi !
Et dans ce cas, ce n'est pas à moi que cela arrive, je ne fais que lire la loi ... qui agace tout le monde ! Je lis, c'est tout ... et je démontre que la correction est réalisable. Et il n'est marqué dans aucun texte de loi qu'elle doit être réalisée de tête pour être autorisée, c'est encore une interprétation, je suis désolé. Ou alors cite moi le texte de loi.
Quand au texte du Guichet Juridique de l'ONCFS, je traite directement avec eux. Je me suis engagé à ne faire aucun commentaire public sur ce qu'ils ont écrit, question de principe.

Bonjour, pour revenir au sujet du topic, calibre pour nuisibles, je vois que certains sont assez dubitatifs sur le 17 HMR pour la régulation.

Perso, ca fait 2 ans que je ne régule qu'avec ce calibre, des becs droits au renard en passant par le ragondin, avec une bonne lunette zéroté à 100m (6x18x50 bushnell trophy xlt pour ma part), c'est du bonheur. Renard entre 80 et 120m ( faut trop chercher plus loin, ca reste un calibre annulaire ), ca reste net sur place !!!!!

La petite ogive de 1.1 g (17 grains) parait bien minuscule je l'avoue, mais l'énergie développée est assez incroyable pour un si petit calibre, c'est un tir tendu à comparé du 22lr.

Les inconvénients, car il y en a comme tout calibre,

le fort vent latéral (faux problème pour ma part, car pour l'affut et l'approche c'est souvent aux aurores et y'a rarement beaucoup de vent à ces moments là)

l'approvisionnement parfois un peu long car calibre pas aussi répandu que le.22 mais sur le net ca ce trouve pas trop mal quand même.

Le seul jour de l'année ou je prends un plus gros calibre (7rm) c'est le soir et matin de moisson, où il faut allonger le tir en plaine sur les renards et là encore c'est relatif 95% du temps le 17 hmr suffirait mais au cas où......

Bonjour Fripouille, je confirme tes propos pour le renard, maximum une centaine de mètres, et être un très bon tireur ! Le 17 HMR ne souffre pas d'erreur de tir. Il fait du dégât, mais rien à voir avec une 222 R qui autorise des tirs plus lointains, voire qui peut pardonner une balle pas très bien placée.
Petit calibre pour les chasseurs raisonnables qui vont savoir se refuser un tir à 150 mètres !
Mais pour les ragondins, que du bonheur ! Sauf pour eux ...

Bonjour à tous,
Mon dernier post, alors je vais me lâcher ...
La seconde réponse de l'ONCFS que je viens de recevoir confirme une partie seulement des affirmations faites dans la première réponse de l'ONCFS/guichet juridique reçue par une autre personne.
Il ne m'est pas donné réponse sur plusieurs points du premier courrier. Il y a dans le second courrier des modifications et des omissions par rapport à la première réponse de l'ONCFS.
J'y vois le signe d'une interprétation de l'arrêté ministériel, sinon les réponses auraient été identiques au premier courrier.

J'ai essentiellement argumenté que l'expression « repères explicites de distance » ne figure aucunement dans le texte de loi. Il ne s'agit plus de la « lecture dans l'esprit du texte » comme le précise l'ONCFS, mais bien d'une pure interprétation et de l'invention d'une expression qui transforme radicalement la lecture « à la lettre » de l'arrêté ministériel. Et il y a dans la première réponse de l'ONCFS d'autres interprétations.

La preuve ? S'il n'y avait pas eu cette seconde réponse de l'ONCFS, le premier courrier autorisait absolument tous les types de lunettes, de hausses et de tourelles de correction !
Oui, tous, sauf ceux ou sont marqués « mètres », mais je n'en connais pas, et vous ? … Vous pouvez vérifier par vous même, c'est écrit dans la première réponse de l'ONCFS. Mais le second courrier ne retient plus ce critère.

-l'expression « repères explicites de distance » est appliquée à tort aux repères de la mildot après calcul de correction.
Dans la première et seconde réponse, il est écrit que les repères de la lunette mildot ne deviennent des repères de distance qu'après calcul logarithmique. C'est faux, même après calcul, ils ne deviennent pas des repères de distance. Ce sont des repères de correction du tir par un report vertical du repère central de visée grâce à l'échelle des millièmes. En aucun cas, on ne peut attribuer aux différents repères de la mildot une échelle de distance, même après calcul.
Ils permettent juste une contre-visée précise.
Les repères de la mildot sont donc bien des repères qui permettent la correction de tir à plus de 300 mètres, c'est indéniable.

-dans la seconde réponse de l'ONCFS, ce sont les lunettes avec des repères de distance (distances en chiffres) qui sont interdites.

-dans la première et la seconde réponse de l'ONCFS, le redoutable calcul logarithmique de la correction de tir est en fait … une simple règle de trois !
Elle est réalisable par tous à la main, en quelques secondes... Mais dans le premier et le second courrier, la simple existence de ce petit calcul déclasse le matériel interdit en matériel autorisé sans qu'il soit fait référence à un calcul (manuel ou automatique, lent ou rapide) dans l'arrêté ministériel...
Les termes de « calcul » quel qu'il soit, et de « correction automatique » sont tout simplement absents du texte de loi. On s'appuie pourtant sur ces termes pour légaliser l'emploi de la mildot.

-il est mentionné dans les deux courriers l'impossibilité de vérifier si l'arme a été réglée à la DRO pour effectuer la correction de tir. Cela n'a aucun rapport avec la détention en action de chasse de matériel interdit. C'est cela qui est prohibé. La correction est par ailleurs réalisable à n'importe quelle distance de réglage une fois la table balistique établie. Le sujet balistique n'est pas maîtrisé.

-en effet, l'arrêté ministériel sanctionne la possession de matériel interdit en action de chasse, il n'est même pas nécessaire d'avoir tiré avec une tourelle de correction automatique pour être verbalisé. Il suffit d'en détenir une en action de chasse, tout comme d'avoir en main une arme de calibre interdit. Donc l'argument DRO présent dans les deux réponses n'a aucun lieu d'être, c'est la possession de matériel interdit qui prévaut.

-l'interprétation faite dans la première réponse de l'ONCFS de l'arrêté ministériel aboutit à l'autorisation d'utiliser de hausses de fusils militaires type Mauser, Mosin-Nagant…, qui sont graduées jusqu'à 1000 mètres. Elles seraient donc autorisées car elles ne comportent pas la mention « explicite de la distance en mètres » du fait de l'absence du mot « mètres ». C'est écrit, vérifiez.
Dommage de ne pas disposer d'une vraie copie du premier courrier, cela éviterait de souder les hausses ! Dans le second courrier, ce paragraphe a disparu. Logique …
Et il est précisé que les hausses avec des distances supérieures à 300 mètres sont interdites. Il n'est plus spécifié que si le terme « mètres » est absent, elles sont autorisées. Rétro-pédalage … Ressoudez les hausses !

-L’inscription « mètres » mentionnée dans le premier courrier et qui serait l'indication « explicite » de la distance de correction n'est présente dans aucune lunette à ma connaissance. Cet argument ne tient donc pas. Il n'est d'ailleurs pas repris dans le second courrier. Nouvelle rectification ...
Dans la seconde réponse, l'indication « explicite » de la distance est donc l'inscription en chiffres de cette distance, même si l'unité de mesure est absente.

-d'après la première réponse ONCFS, le fait qu'il n'y ait pas inscrit « mètres » sur la hausse ou dans la lunette laisse supposer qu'il ne s'agit peut-être pas d'une indication de distance ! Concernant la hausse, j'ose un peu d'humour en précisant que, si ce n'est pas des mètres, c'est peut-être le poids de l'animal tiré … Dans la lunette, cela peut effectivement être des millièmes ou des MOA. Mais il suffit de lire les chiffres et de regarder leur disposition. Dans le second courrier, cet argument n'est pas repris. C'est du bon sens.

-dans la première réponse ONCFS, tous les tambours de correction de tir avec distances qui ne comportaient pas la mention « mètres », c'est à dire la totalité à ma connaissance, et qui permettent pourtant une correction de tir automatique étaient de fait autorisés. Modification avec le second courrier, les repères de distance tracés sur le tambour sont mentionnés interdits. Même si le terme « mètres » est absent... Juste retour.

Je vous laisse apprécier les différentes contradictions, interprétations et omissions relevées entre la première et la seconde réponse de l'ONCFS. C'est du concret, c'est écrit, je n'invente rien.

En analysant la première réponse de l'ONCFS/guichet juridique, j'ai démontré que «l'esprit du texte de loi» induit des interprétations et aboutit sur la possible utilisation de matériels initialement interdits. Lisez, constatez … C'est bien entendu en partie rectifié dans le second courrier.

Toute l'argumentation de l'ONCFS repose donc sur l'expression « repères explicites de distance ». Elle n'a aucun fondement légal et elle ne figure pas dans l'arrête ministériel. Et qui plus est, on affirme transformer des repères en millièmes de mildot en repères de distance, ce qui est faux. Il n'y a pas transformation en échelle de distances ! Ce sont donc bien des repères de réglage de tir par un système de contre-visée, très précis et matérialisé par les repères mildot (ou MOA).

Retirez l'expression «repères explicites de distance» de l'argumentation de l'ONCFS, et seules sont autorisées les lunettes de chasse conventionnelles.

Comme l'ONCFS le reconnaît d'ailleurs, c'est une lecture du texte de loi « dans l'esprit »… A vous d'apprécier les contradictions et les extrapolations que cela engendre.
Pas de chance pour moi, car personnellement je lis les règlements « à la lettre » ...
Si j'avais eu connaissance de la première lettre de l'ONCFS, et une vraie copie en ma possession avec le nom du signataire, je ne me serai pas fendu de deux lettres recommandées avec accusé de réception, de quinze pages d'arguments, de commentaires, de tableaux, de photos, de démonstrations de réglage ...
Et pour cause ! La première réponse ONCFS était encore bien plus bienveillante que la seconde : autorisation des hausses, des lunettes ou des tambours de correction avec des distances supérieures à 300 mètres, tant qu'il n'y avait pas le mot « mètres » inscrit dessus ou à l'intérieur. Définition très élargie de l'expression « repères explicites de distance » qui n'existe pas dans l'arrêté ministériel... On peut aller très loin avec « la lecture dans l'esprit » ...
Je vous ai donc donc fais perdre la possibilité d'utiliser du matériel interdit en toute légalité.

L'ONCFS n'a quand même pas écrit littéralement que la lunette mildot est autorisée à la chasse …
Il est simplement écrit que sont autorisées les lunettes ne comportant pas d'indications « explicites » permettant la correction de tir à plus de 300 mètres.
Mais attention, c'est le juge qui décidera après que vous ayez été verbalisé. Car d'après un garde de l'ONCFS, au vu du texte, l'infraction est caractérisée. Si le juge lit l'arrêté ministériel à la lettre, l'infraction sera retenue. Et même si vous êtes relaxé, cela vaut il ces ennuis ? ...

C'est un autre sujet, mais la mildot ne vous permettra rien de plus pour chasser le renard qu'un réticule croix ou point. Allez-vous vraiment l'utiliser pour ce qu'elle est, en calculant la correction de tir ?... J'en doute. Comme l'a écrit Cerf, c'est un réticule d'une autre époque.
Je me demande d'ailleurs pourquoi certains le recommande si vivement...
Qui plus est, le réticule illuminé en tir crépusculaire vu du côté du renard est un véritable « arbre de Noël ». Regardez, c'est impressionnant.
Il est vrai qu'elle a un petit côté sniper, c'est en général ce qui plaît. Après tout ...
Et retour d'expérience personnelle, 139 renards et 654 ragondins en 6 saisons avec un réticule croix et munitions du commerce. Distance maximum, un jeune ragondin à 265 mètres. Pour les débutants, apprenez à tirer, avec un réticule croix ou point, cela marche bien !

Je remercie l'ONCFS pour la réponse qui m'a été personnellement adressée. J'espérais une nouvelle lecture du texte de loi « à la lettre », pas « dans l'esprit ».

Je tiens parole, je quitte le forum.

PS : je tiens à disposition de ceux que cela intéresse une copie PDF du second courrier de l'ONCFS.
Laissez moi votre adresse mail en MP.

Pour ceux qui n'ont pas la première lettre de l'ONCFS et qui ne voudrait pas me donner une adresse mail pour la seconde réponse :

COPIÉ-COLLÉ DE LA PREMIÈRE RÉPONSE DE L'ONCFS TROUVÉE SUR UN FORUM CHASSE CONCERNANT L'UTILISATION DU RÉTICULE DE LUNETTE DE VISÉE MILDOT A LA CHASSE

Bonjour,
Voila le retour qui m'as été fait par l'ONCFS :

Caractère explicite graduations/repères réglage tir

La réponse du Guichet Juridique :
Affaire suivie par : xxxxx

Réponse :

L'article 2 de l'arrêté du 1er août 1986 relatif à divers procédés de chasse, de destruction des animaux nuisibles et à la reprise du gibier vivant dans un but de repeuplement, dispose que :

"Sont interdits pour la chasse de tout gibier et pour la destruction des animaux nuisibles :

- l'emploi de toute arme munie d'un dispositif fixe ou amovible comportant des graduations ou des repères de réglage de tir pour les distances supérieures à 300 mètres [...]".

En pratique, sont ici visées les armes munies d'un dispositif fixe ou amovible comportant des graduations ou des repères de réglage de tir explicites pour des distances supérieures à 300 mètres.

Cela signifie que les lunettes qui comportent seulement des repères gradués ne sont pas interdites. En effet, les références ne deviennent des repères de distance qu'après un calcul logarithmique qui n'est pas considéré comme "des repères de réglage de tir pour les distances supérieures à 300 mètres" au sens de l'arrêté du 1er août 1986. Il sera en outre très délicat de savoir que l'arme en question est réglée à la Distance de Réglage Optimale et que les repères correspondent à des distances de tir supérieures à 300 mètres.

Rien ne l'indiquant, le chasseur peut très bien utiliser ces points de repères qui lui sont personnels pour évaluer si l'animal visé est à une distance raisonnable ou faire une éventuelle correction.

Le caractère "explicite" des graduations ou des repères de réglage de tir signifie donc que les distances en mètres sont indiquées. L'utilisation d'une arme dont le dispositif comporte des graduations ou des repères de réglage de tir indiquant des distances supérieures à 300 mètres, c'est-à-dire par exemple comportant la mention "400 mètres" est interdite. Par contre, si seul le chiffre "400" est indiqué, cela n'est pas considéré comme une indication explicite. Rien n'indique en effet que le chiffre correspond à une distance en mètres.

Les armes interdites en ce qu'elles comportent des graduations ou des repères de réglage de tir explicites pour les distances supérieures à 300 mètres sont donc celles :

- dont la lunette possède une tourelle indiquant explicitement des distances supérieures à 300 mètres,

- sur lesquelles des graduations indiquant en surimpression des valeurs supérieures à 300 mètres sont visibles à l'intérieur de la lunette,

- dont la hausse d'arme non bloquée (type fusil de guerre) indique des valeurs supérieures à 300 mètres.

En conclusion, l'emploi d'un Mosin Nagant 91/30 dont la hausse est limitée à 300 mètres et d'une lunette modèle PU n'indiquant pas explicitement de distance supérieure à 300 mètres est autorisé à la chasse.

Il est également rappelé que les conditions posées par l'article 7 de l'arrêté du 1er août 1986 précité doivent être respectées :

"En application de l'article L. 424-4 du code de l'environnement, sont seuls autorisés pour la chasse et la destruction des animaux nuisibles les moyens d'assistance électronique suivants :

[...]

-les viseurs à point rouge, sans convertisseur ou amplificateur d'image, et sans rayon laser ;

[...]

-les lunettes à réticule lumineux fixées sur les armes à feu ;

- les télémètres, qui peuvent être intégrés dans les lunettes de visée fixées sur les armes à feu à la condition que ces dernières ne soient pas équipées d'un système de correction automatique de la visée;

COPIÉ-COLLÉ DE LA SECONDE RÉPONSE DE L'ONCFS SUR L'EMPLOI DU RETICULE MILDOT A LA CHASSE

Saint-Benoist le 22 juin 2017

Objet : lunette de tir – réticule Mildot

Monsieur,

En réponse à vos courriers des 21 mai et 4 juin 2017, nous sommes en mesure de vous apporter les éléments suivants.

Selon les dispositions de l'article 2 de l'arrêté du 1er août 1986 précité, sont interdits en France, l'usage pour la chasse ou pour la destruction des animaux nuisibles de toute arme munie d'un dispositif fixe ou amovible comportant des graduations ou des repères de réglage de tir pour des distances supérieures à 300 m.
Ainsi, toute arme qui comporte une hausse comportant des graduations permettant un tir à plus de 300 m est interdite à la chasse. Il en est de même de toute lunette comportant des indications explicites permettant des tirs à plus de 300 m (tracé sur le tambour de réglage avec les distances ou à l'intérieur de la lunette).

Dès lors qu'un réticule n'a pas en soit de repères explicites, il n'entre donc pas dans le champ d'application de l'interdiction posée par l'article 2 de l'arrêté précité. Il convient de s'attacher à l'esprit du texte, qui n'est pas d'interdire les tirs au delà de 300 mètres mais d'interdire les dispositifs qui permettent de faciliter le tir à plus de 300 mètres en comprenant des repères indiquant des distances précises au delà de 300 mètres.

En effet, les références ne devenant des repères de distance qu'après un calcul logarithmique qui n'est pas considéré comme « des repères de réglage de tir pour les distances supérieures à 300 mètres » au sens de l'arrêté du 1er août 1986. Il sera en outre très délicat de savoir qu'une arme est réglée à la Distance de Réglage Optimale et que les repères correspondent à des distances de tir supérieures à 300 mètres.

Le chasseur peut très bien utiliser ces points de repères qui lui sont personnels pour évaluer si l'animal visé est à une distance raisonnable ou faire une éventuelle correction. Il ne s'agit pas nécessairement d'une distance mais d'une évaluation en fonction de la grosseur de l'animal et une indication de tir qui varie en fonction du calibre et du type de la balle. Comme vous l'exposez dans votre démonstration, la correction du tir d'un animal situé au delà de-là de 300 mètres n'est possible qu'après un calcul effectué par le tireur.

En conclusion, nous vous confirmons que dès lors que le réticule d'une lunette de tir ne comporte pas d'indications explicites permettant des tirs à plus de 300 mètres, son utilisation est autorisée.

donc le mildot est autorisé

Bonjour, désolé de revenir, mais j'ai l'opportunité de rencontrer la semaine prochaine un juge substitut du Procureur de la République.
Il est d'accord pour lire l'article 2 de l'arrêté ministériel, suivre un petit cours de balistique de chasse et de tir tactique, et me dire si l'interprétation du texte dans l'esprit par l'ONCFS avec l'expression "repères explicites", qui ne figure pas dans l'arrêté, est bien fondée.
Pour ceux que cela intéresse voici une lunette mildot à l'origine sans graduations, aménagée avec les distances de tir pour une 30 06 Springield 180 grains pour effectuer des corrections de tir jusqu'à ... 510 mètres, avec les distances intermédiaires.
Six distances à retenir par cœur, même pas à noter ...
Je suis une "truffe", mais personnellement j'ai réussi à retenir par cœur les trois premières lignes du tableau de contrôle de vue pour pouvoir servir dans les parachutistes ...
Alors l'argument "repères explicites" qui n'existe pas dans l'arrêté ministériel, il en prend encore un coup ...
Mais attendons l'avis du juge ...
Calibres pour tir des nuisibles - Page 4 Mildot10

Calibres pour tir des nuisibles - Page 4 Mildot10

Bonjour à tous,
J'espère que l'illustration ci-dessus du réticule non gradué de la mildot qui permet des corrections instantanées à plus de 300 mètres a du convaincre les plus sceptiques … C'est du concret, c'est clair, la mildot permet des corrections immédiates à plus de 300 mètres en tir de chasse ! Pour d'autres utilisations aussi ...
Mais j'ai enfin pu rencontrer le Juge Substitut du Procureur de la République pour avoir son avis sur le texte juridique et la façon dont un responsable de l'ONCFS l'interprète.
J'ai commencé par lui faire une petite présentation en diaporama pour expliquer les bases du problème :
-visée, croisement ligne optique et courbe balistique de la balle,
-courbe balistique graphique chiffrée et table balistique,
-visée de chasse à la DRO avec une lunette ou une hausse,
-présentation d'un réticule chasse pour visée à la DRO,
-présentation de la mesure d'angle "millième", utilisée dans la lunette mildot,
-présentation d'un réticule tactique (mildot) pour visée avec correction à longue distance,
-exemple de correction de tir à 350 mètres avec une lunette mildot, calcul et application sur le réticule,
-exemple d'un réticule mildot sans graduations, avec pour chaque millième la distance de tir précise avec une 30.06 Springfield 180 grains, de 180 mètres à 510 mètres,
J'ai ensuite posé les questions :
-a-t-on le droit de s'autoriser une "lecture dans l'esprit" de l'article 2 sur les optiques autorisées à la chasse comme le fait l'ONCFS ?
-peut-on s'inventer une locution (repères explicites, indications explicites) qui ne figure pas dans le texte de loi, sous quelque forme que ce soit ?
-peut-on attribuer au législateur l'intention d'interdire les matériels optiques facilitant les tirs au delà de 300 mètres comprenant des repères indiquant des distances précises au delà de 300 mètres (mentionnés nulle part ...) ?
La réponse du Juge Substitut du Procureur de la République à été immédiate et directe :
Non, non, et non ! Non aux trois questions !
Un texte de loi se lit et est appliqué à la lettre, mais la façon de juger l'infraction pourra être nuancée selon les circonstances.
On n'a donc pas le droit de rajouter des mots ou des expressions au texte de loi ("repères explicites" par exemple …). On peut interpréter ce qui est écrit, mais pas ce qui n'est pas écrit ! Je cite le Juge : « la lecture dans l'esprit en utilisant l'expression repères explicites revient à dénaturer l'arrêté ministériel » ...
Il n'est pas davantage question d'attribuer au législateur des intentions autres que celles mentionnées dans le texte de loi.
Alors la question ultime, après ce petit cours de balistique sur la visée avec DRO avec la lunette type chasse et la visée avec correction avec la lunette mildot :
La lunette mildot est-elle "un dispositif fixe ou amovible comportant des graduations ou des repères de réglage de tir pour des distances supérieures à 300 mètres" ? ...
La réponse du Juge Substitut du Procureur de la République est sans appel : oui ! La lunette mildot correspond « à la lettre » à la définition de l'article 2 de l'arrêté du 1er aout 1986 et elle est donc de fait INTERDITE !
Il est vrai que répondre à la même question sans connaître les principes de la visée à la DRO et de la visée avec correction (mildot) aurait été bien difficile ... d'où très certainement les affaires (lieu ? date ? ….) où le juge a préféré relaxer que sanctionner en méconnaissance (totale ?...) du sujet. Normal, le doute bénéficie à l'accusé. Mais après un petit cours de balistique, de visée DRO et de visée avec correction ….
Maintenant que les différents intervenants sur ce sujet me disent avec honnêteté :
-combien parmi vous on eu dans leur vie à interpréter et appliquer des textes réglementaires ou juridiques engageant l'avenir de personnes ? ... J'ai eu à le faire. Je sais mesurer l'exactitude des termes employés.
-qui parmi vous savait vraiment comment utiliser une mildot avec correction à distance avant que je l'explique ?... Cerf sûrement, qui connait le millième ... les autres ?...
-combien avaient relevé les aberrations et autres incohérences que j'ai souligné dans le premier courrier de l'ONCFS, et qui autorisaient des matériels que vous même savez interdits ? ...
Personne n'a dit un mot sur ces véritable âneries ! Mais on m'explique que je ne sais pas lire un texte de loi !!! ...
J'ai contesté leur bien fondé, et dans la seconde réponse de l'ONCFS, elles ont disparues !!! ... Comment l'expliquez-vous ?...
Se réfugiant derrière l'expression "repères explicites", l'ONCFS maintient l'autorisation de la mildot. Sinon il aurait fallu reconnaître que la totalité de la première réponse ONCFS était à mettre à la poubelle !!!
Peut-être même que la seconde réponse de l'ONCFS n'émane pas de la même personne et qu'il a fallu rattraper un "seau de boulettes" ... Situation périlleuse !
Je regrette, je vais en fâcher quelques uns, mais j'ai dit vrai sur l'interdiction de la mildot, arguments à l'appui, soutien d'un juge Substitut du Procureur de la République en prime … Les plus critiques n'ont apporté aucun argument concret ...
Il y avait également un fonctionnaire de l'administration des finances, et homme politique régional. Comme le juge, il ne connaissait rien de tout cela, mais après le petit cours de balistique, il a également pris position dans le même sens...
Il n'est pas juge, mais il sait un peu lire un texte ..., il comprend vite..., il en sait maintenant plus que certains chasseurs à la carabine sur la DRO, les calculateurs balistiques, le millième, la mildot, …
Et pour ceux qui voudrait une « lecture dans l'esprit » du texte, il me semble évident que le législateur a voulu autoriser les lunettes qui permettent un tir à la DRO et interdire les lunettes qui permettent une correction, quelle qu'elle soit ….
La lunette mildot est donc bien un donc bien « un dispositif fixe ou amovible comportant des repères de réglages de tir pour les distances supérieures à 300 mètres ». Repères …. donc non gradués ! Mais il suffit de connaître leur valeur ! Regardez à nouveau le réticule que j'ai renseigné avec les valeurs.
Calibres pour tir des nuisibles - Page 4 10_mil10

Calibres pour tir des nuisibles - Page 4 10_mil10

La lunette mildot est donc bien interdite par l'article 2 de l'arrêté du 1er août 1986 et toutes considérations faites, je me sens parfaitement le droit de rester sur ce forum.
Pour ceux qui veulent acheter et (ou) chasser avec une mildot, faites comme vous voulez, j'ai expliqué, argumenté, vous avez l'information, le choix vous appartient !
Bonne chasse à tous !

-combien parmi vous on eu dans leur vie à interpréter et appliquer des textes réglementaires ou juridiques engageant l'avenir de personnes ?

-qui parmi vous savait vraiment comment utiliser une mildot avec correction à distance avant que je l'explique .

MOI et pendant des années .

Premiers cours sur le règlement en 1977 .
Première phrase du vieux professeur :{ Le règlement est une pute que chacun baise à sa façon }
Avec cette entrée en matière le ton était donné .

Si les lois et les règlement étaient bien fait , ça se saurais .Il ni aurait pas de jurisprudences , pas de juges et d'avocats .On n'aurais qu'a appliquer sans discuter .
Bougrain dubourg aurait été condamné avec le cameraman pour être rentré chez un particulier par exemple et le particulier aurait eu raison de lui avoir donné des baffes sous prétexte de défendre sa propriété Calibres pour tir des nuisibles - Page 4 Siffle

Calibres pour tir des nuisibles - Page 4 Siffle

Pour jeanluc

Bon là çà commence à bien faire et à nous emmerder, si tu n'as rien d'autre à faire qu'a chercher à avoir raison c'est ton problème.
Que les gugusses que tu interroges à l' Oncsf sortent des conneries c'est le leur.

Il n'existe que deux lunettes trouvables dans le commerce et interdites à la chasse en France, une ancienne à boîtier carré et une récente à presque 5000 euros que vous trouverez sur le net (je ne fais pas de pub)

et la jurisprudence c'est çà :

Interdit :

Les optiques possédant une tourelle d’élévation comportant un marquage clair de la distance de correction au delà de 300 mètres.
Les réticules affichant clairement la distance de correction au delà de 300 mètres.
Les optiques à télémètre intégré corrigeant automatiquement la distance de tir soit mécaniques ou électroniques après que la mesure de distance ait été réalisée. Il n'en existe que 4 actuellement sur le marché mondial. L'ART de Leatherwood, la 2020 de Remington, la gamme Tracking point, la gamme Burris Eliminator.
Les optiques utilisant un dispositif électronique d'affichage de la visée, Tracking point, Elcan, Barska et celle à intensification de lumière.
Concernant les hausses mécaniques, celles permettant une correction à plus de 300m même si l'indication de 300 n'est pas clairement indiquée puisque le dispositif est intégré et dédié à une arme et un calibre.

Tout le reste est autorisé.
Les réticules MilDot et autres similaires sont parfaitement autorisés.
Les corrections de parallaxe ne sont pas des dispositifs de correction de la trajectoire du projectile.
Un montage ajustable penté gradué en MOA n'est pas interdit.

En résumé ce qui est interdit c'est ce qui permet la correction de la trajectoire sans calcul ni manipulation nécessitant un calcul de la correction souhaitée.

Je suis intervenu début 2016 sur un procès entre une chasseur et l'ONCFS qui considérait que la tourelle de parallaxe indiquait la distance de correction. Le chasseur a été acquitté.

J'espère cette fois que tout le monde a compris.

.

@kolek

Calibres pour tir des nuisibles - Page 4 35149

C'est vrais que certains agents de l'ONCFS , Policiers ou Gendarmes quand ils ne connaissent pas voir mal les lois ,leurs réactions ne se font pas dans la finesse .Là en général ils s'enfoncent Calibres pour tir des nuisibles - Page 4 Siffle

Mais quand on leur met lez dans le caca ils n'apprécient pas .
Bon , allez , soyons beau joueur , on ne peu pas tout savoir .

Je suis tout à fait de l'avis de Kolek !

Amicalement, JP2.

Oui, bien sûr, les mil-dot et half-mildot sont bien autorisés...restons Calibres pour tir des nuisibles - Page 4 824814

"UN JUGE SUBSTITUT DU PROCUREUR" cela n'existe pas. Le SUBSTITUT DU PROCUREUR au même titre qu'un PROCUREUR représente le ministère public et engage les poursuites mais ne condamne personne au contraire du juge. Ce dernier peut instruire un dossier suite au poursuites engagées par le procureur ou substitut ou condamner la personne poursuivie au tribunal en juge unique ou en collégiale et est indépendant du ministère public !

Lun 4 Sep 2017 - 8:50

ok, les ayatollas des forums aux 4525 messages ne veulent pas être pris en défaut ...
Peu importe ...
Je pense que les autres ont compris ... c'est l'essentiel de ma démarche.

A propos fab44, apprend à lire : je n'ai jamais écris que le substitut du procureur avait jugé une affaire. Cela commence comme cela ! On veut avoir raison, on ne lit pas ! j'ai juste demandé un avis à un substitut qui est juge, qui a suivi l'école de magistrature ...

Quant à Kolek et à son ton péremptoire qui ne fait qu'affirmer, ne démontre rien, ne justifie rien, désolé, il m'en faut un peu plus pour me convaincre !!! Et moi en plus je reste poli ...

Et pour ceux qui veulent me convaincre qu'ils savent utiliser une mildot, j'attends leur exemple de réticules mildot aménagés avec correction pour tir à plus de 300 mètres comme je l'ai fais avec le 30.06, dans le calibre qui vous conviendra ...

Attention il y a un piège ! Si vous y arrivez, cela voudra juste dire que la mildot est une lunette qui permet de corriger des tirs à plus de 300 mètres ... Mais cela je vous l'ai déjà prouvé !!!! Si vous n'y arrivez pas, c'est que vous ne savez pas utiliser une mildot pour corriger des tirs à plus de 300 mètres ... Pas étonnant que pour vous elle soit autorisée !
Et en plus conseiller une mildot pour tirer le renard, je souris...
Doublé avec un simple réticule croix à 258 et 263 mètres il y a deux semaines.
Alors la mildot avec les problèmes que cela peut créer, je vous la laisse !

Je ne répondrai plus, cela ne sert à rien pour les irréductibles, j'attends juste de voir les réticules aménagés pour correction de tir ... et il y aura des distances à plus de 300 mètres, ça c'est indéniable !!!
Terminé pour moi, les sceptiques de la mildot ont eu le loisir de voir qui argumente et qui s'en tient à "mais moi je te dis que ..."

Lun 4 Sep 2017 - 9:44

bonjour.
et bien pour moi j'utilise depuis très longtemps un réticule fine duplex(zeiss) qui me permet de tiré a 200m et même plus, mais je préfére tiré a 100m quant je peux et cet la que j'ai le plus de chance de réussite .
par contre j'utilise le mildot pour le tir longue et moyenne distance pour info 600 et 800m sur un stand de tir mais la on est plu dans le domaine de la chasse

Lun 4 Sep 2017 - 10:46

oui Renard81, 600, 800 mètres, là on est en plein dans le domaine d'utilisation de la mildot.
Et je suis comme toi, je préfère tirer de près ! Je ne cherche pas à "briller" avec des tirs à plus de 200 mètres, je préfère faire venir les renards de près, et tuer net. Mais je vais te faire un aveu, j'ai manqué quelquefois à 100 mètres, et pas plus loin. Manque de concentration ?... oui, certainement du à un sentiment de tir facile à cette distance. Mais je me soigne, je m'applique maintenant à toutes les distances !!!

Lun 4 Sep 2017 - 10:52

J'ai relu avec attention les messages de mes "contradicteurs" préférés.
Et je m'aperçois quand même que pas un d'entre vous ose écrire que :
-le mildot n'est pas un dispositif optique fixe ou amovible ;
-la midot ne permet pas la correction de tir à plus de 300 mètres.
Parce que ce serait faux, et vous le savez bien !!!!
Donc elle correspond bien à l'exacte définition du matériel interdit !
Mais si vous voulez l'écrire, et surtout me le démontrer (dur, dur,...),
CQFD ...

Lun 4 Sep 2017 - 12:11

jeanluc32 a écrit:

A propos fab44, apprend à lire : je n'ai jamais écris que le substitut du procureur avait jugé une affaire. Cela commence comme cela ! On veut avoir raison, on ne lit pas ! j'ai juste demandé un avis à un substitut qui est juge, qui a suivi l'école de magistrature ...

Apprends à lire toi aussi je n'ai pas dit que ton substitut du procureur avait jugé une affaire mais j'ai différencié le rôle du juge et du procureur (ou substitut) ce qui n'est pas la même chose.
"...j'ai juste demandé un avis à un substitut qui est juge"
Le procureur et le substitut ne sont des juges, le magistrat n'est pas forcément un juge mais le juge est forcément un magistrat ! Alors ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Lun 4 Sep 2017 - 12:26

Oui Fab44, pas de problème ...
Mais on fait diversion là, et ça ne fait pas avancer le schmilblick !
J'attends que tu affirmes et que tu démontres que :
-le mildot n'est pas un dispositif optique fixe ou amovible (ce serait quoi ? ...);
-la midot ne permet pas la correction de tir à plus de 300 mètres (j'en rigole d'avance ...).
Et que ce n'est pas l'exacte définition du matériel interdit ... (il y a deux lignes, ça devrait le faire ...)
Parce que pour l'instant, j'ai démontré le contraire Calibres pour tir des nuisibles - Page 4 Siffle