460 A-square Short Magnum

jeanmomo a écrit:Nous avons donc du essayer le même  470 capstick:: 

Sans doute    Je ne la trouve pas particulièrement lourde mais elle est extrêmement bien équilibrée ce qui m'induit sans doute un peu en erreur. La détente d'origine est aussi un vrai régal   
Comme tu le dis c'est ce fameux diamètre de .474" qui me refroidit un peu car le choix de projectile est un peu plus limité même si il y a déjà ce qu'il faut. Mais je serai bien tenter de l'acheter quand même cette belle carabine   
J'ai eu l'occasion d'essayer aussi un express en .470 Nitro Express qui lui était aussi un régal au tir. Ça pousse un peu mais rien de bien méchant   Mais c'est un tout autre budget........  

Le .460 Weatherby magnum est vraiment mon coup de coeur mais après en ce qui concerne les 825 m/s annoncés c'est semble-t-il un peu exagéré.
Harald Wolf qui est quand même un armurier très réputé avait dit qu'il n'avait jamais dépassé avec les cartouches d'usine plus de 770 m/s, d'ailleurs sur les nouvelles boites la vitesse a été revue à la baisse = 792 m/s.
Je ne sais pas si en rechargeant de manière "bien musclé" on peut atteindre de telle vitesse    Même si avec les balles de qualités ça ne poserait pas de problème pour l'animal en revanche et c'est le plus important les risques de surpression sont à mon avis bien réelles et dans les pays chauds le risque est encore amplifié.  Ça arrive aussi avec des munitions manufacturées et dans certains cas une culasse qui bloque peut poser de gros problème en action de chasse   
La seule fois que ça m'est arrivé c'était avec une cartouche PMP en 30-06 et je venais de tirer sur un babouin qui était assez loin et que j'ai loupé  donc le risque d'accident est pour ainsi dire nul   N'empêche que le temps à batailler avec la culasse peut être fâcheux si c'est un animal blessé qui se trouve en face.
Si j’exhausse ce rêve je rechargerait comme Monsieur Freyr    La vitesse obtenue est amplement suffisante et la charge est éprouvée même par des températures très élevées.

ludovic375 a écrit: Le .460 Weatherby magnum est vraiment mon coup de coeur mais après en ce qui concerne les 825 m/s annoncés c'est semble-t-il un peu exagéré.

Il me semble que Monsieur Freyr avait obtenu un chargement lui ayant permis d'atteindre les 820m/s. On frôle les 11 000 joules. Le recul doit être particulièrement pénible.

Je ne sais pas avec quelle vivacité de poudre il avait obtenu de descendre la vitesse tout en gardant un bon groupement. Mais 760m/s semble être déjà pas mal. Car de l'avis de chasseurs expérimentés, le risque que la balle explose à courte distance semble avéré.

Je reste sur la même logique avec le 460A2, les 740m/s ne m'interessent pas en soit. En revanche, obtenir une baisse notable de pression en utilisant une poudre un peu plus lente et une vitesse plus faible (de l'ordre de 710m/s) me semble judicieux avec les grosses chaleurs. (Et c'est quand même au dessus d'un Lott; qui reste une référence)

Sans présumer de la mise au point de la munition, c'est peut-être tout l'interêt (théorique) de ce gros étuis WBY: conserver une vitesse suffisante tout en ayant une pression raisonnable.

Je n'ai parlé avec lui que de son chargement chasse qui semblait excellent en action sur le terrain   Je suivrai avec attention la mise au point de ton custom et du/des chargements ad-hoc   
Ce que je trouve bien avec les Degol en gros calibre c'est que dans un même poids de balle il y a plusieurs styles de balles comme la Triad de A-Square : blindée, demi-blindée dure et demi-blindée molle.  

jeanmomo a écrit:Car de l'avis de chasseurs expérimentés, le risque que la balle explose à courte distance semble avéré.

Je l'ai déjà vu en France sur sangliers de belles tailles avec des balles très classiques de 9.7 g en .300 Winchester magnum    C'était des balles d'épaules et les balles n'ont pas atteintes les organes vitaux  
Mais ça arrive également avec d'autres calibres.
La balle qui explose à l'impact à cause d'une vitesse trop importante n'est pas un mythe. Dans le monde de la chasse il y a deux histoires célèbres.

La première concerne un anglais du nom de Grey qui est mort des suites des blessures infligées par un lion. Il avait utilisé une carabine chambrée en .280 Ross qui à l'époque affichait des vitesses importantes.  Le lion a été très bien été touché à deux reprises mais les balles inadaptées aux hautes vitesses ont explosé à l'impact, ne faisant que des blessures superficielle. Si l'animal avait été tiré plus loin voir bien plus loin avec la vitesse moindre les balles auraient mieux travaillé et l'issue de la chasse autre.

John Nosler avec sa .300 Holland & Holland magnum lors d'une chasse à l'élan a eu des soucis de pénétration avec les balles de l'époque sur un mâle de l'espèce. C'est suite à ça qu'il a créé la fameuse Nosler partition    

Sinon voici deux autres anecdotes  :

Les amis de Namibie ont reçu un client Russe après mon passage en 2012. L'homme voulait chasser une girafe ce qui est parfaitement légal mais il voulait utiliser une carabine en 6.5x68S avec des Ks de 8.2g.........
Ce n'est vraiment pas l'idéal mais la législation du pays n'interdit pas l'usage de ce calibre car pour cet animal l'énergie minimal autorisée à la bouche du canon est de 2700 Joules donc il était largement au-dessus.
L'animal a été repéré et approché, si voir cette animal n'est pas compliqué en revanche l'approcher à bonne distance n'est pas aisé. Contrairement à ce qu'on lit souvent le diamètre de .284" n'est pas le minimum légal mais le minimum recommandé par la Napha.
L'animal a été tiré, puis doublé, triplé puis pister à nouveau et tiré encore.....etc.
Au total dans l'après midi le client a tiré 17 balles sur l'animal. Il n'avait plus une cartouche sur lui et la girafe courrait toujours. Avec le guide et le pisteur ils ont fini "le travail" juste avant la nuit avec des calibres plus gros (.375 H&H et .458 Wm) qui ont fini par faire tomber le géant.
C'était apparemment pas beau à voir   
Ce type de balle est quand même plutôt molle et avec la grande vitesse elles ont éclatée en surface, il faut dire que la peau d'une girafe est très épaisse et cet animal est très résistant, la pénétration a donc été très limitée. Une balle plus dure ou mieux construite (Barnes TSX, Swift-A-Fram...etc) aurait été bien plus efficace.  
Expérience personnelle : 3 balles de .470 Nitro express, Trophy Bonded Bear claw de 500 gr et aucune n'a traversé y compris celle tirée à la base du cou   

La seconde me viens d'un armurier aujourd'hui retraité qui a chasser au Cameroun. Il utilisait une Brno en 375 H&H et avait de bon résultat sur les buffles.
Un ami à lui qui était gaucher voulait une carabine avec le verrou à gauche, ce qui est normal, mais qui limitait l'offre   
Il lui a proposé la marque Weatherby mais ce dernier ne voulait pas de .460 Weatherby magnum. Il a donc pris un .378 Weatherby magnum mais sur le terrain il a eu des problèmes avec les balles employées qui explosaient à l'impact et bien entendu les buffles ne tombaient pas   
Par contre en rechargeant avec des balles plus lourdes et mieux construite qui résistaient aux grandes vitesses de ce calibre, les résultats ont été bien meilleures d'après ses dires.

Woodleigh le fabricant Australien donne bien une plage de vitesse recommandée à l'impact pour un bon fonctionnement de ses balles.
http://www.woodleighbullets.com.au/bullet-lists/traditional/405q-458q

En .458" pour les balles de 500 gr il donne 701 m/s au maximum.
Avec les divers .458" bien musclés mieux vaut donc ne pas tirer trop prêt avec ce type de balle  

Un grand merci de nous faire partager ton expérience.
Si j'avais du retenir une chose de tous les ouvrages et partages sur les forums ayant attrait à la chasse aux gibiers dangereux, c'est cette question de perforation/pénétration. Qui devient d'autant plus déterminante que l'animal a un cuir épais et résistant.

Du seul point de vu balistique, les combinaisons: structure de balle/distance/vitesse/densité de section/section sont infinis. Moi c'est un truc qui me passionne.

Il n'existe bien sûr aucune formule magique, mais quelques calibres de prestige, conjugés avec la bonne balle ont fait leur preuve. Faut il encore se trouver dans la fourchette de distance qui convienne.

Sans en faire une généralité, je n'ai quasi pas entendu de critiques sevère sur le Lott, le Capstick,  le 416 Rigby ou 404 Jeffery.
Le coktail +ou- 11mm/400à500gr/ environ700m/s semble donner satisfaction sur les buffles et Elephants en terme de pénétration.

Ceci pour les verrous, car pour les express, comme le 470NE que tu cites, c'est une autre histoire. D'ailleurs, il me semble que le 500NE est plutôt privilégié par les PH.

jeanmomo a écrit:Sans en faire une généralité, je n'ai quasi pas entendu de critiques sevère sur le Lott, le Capstick,  le 416 Rigby ou 404 Jeffery.
Le coktail +ou- 11mm/400à500gr/ environ700m/s semble donner satisfaction sur les buffles et Elephants en terme de pénétration.

Ceci pour les verrous, car pour les express, comme le 470NE que tu cites, c'est une autre histoire. D'ailleurs, il me semble que le 500NE est plutôt privilégié par les PH.

Il y avait une phrase en anglais mais je ne  m'en rappelle plus    En gros, la recette était une balle à tête ronde assez lourde et à une vitesse raisonnable.
Il est vrai que les calibres anglais ont une très bonne réputation en Afrique et certains sont plus que légendaires comme le .416 Rigby, le .500 Jeffery, le .375 Holland & Holland magnum et la gamme des Nitro express.
Quand Holland & Holland à sortit deux nouveau calibres il y a une dizaine d'année ( le .400 et le .465) ils n'ont pas cherché à atteindre des vitesses astronomiques mais sont restés à des vitesses standards, je pense qu'il savent ce qu'ils font   

Comme je l'ai dit ailleurs il y a un livre qu'il faudrait que je m'achète un de ses jours : "Ballistics in perpestive " de Mike Lagrange. Avec le nombre d'éléphants qu'il a tué avec toutes sorte de calibres ce doit être très intéressent à lire.  

Je n'ai pas tué d'animaux dangereux en Afrique mais que des plains game, à si un boomslang et un mamba noir c'est dangereux mais pas besoin de gros calibre 
Aussi je serai mal placé pour dire quel calibre est le meilleure pour les gros animaux, mais le .470 Nitro express ne semblent pas avoir mauvaise presse bien au contraire   
Je n'ai tué qu'une Girafe avec le Heym de mon guide et ce dernier en semble très content et les munitions sont beaucoup plus facile à trouver que celle de son autre express Belge en .475 Nitro express N°2 Eley.  

Le Heym

J'aimerai bien essayer de le reprendre pour chasser un gnou à l'approche  


Des quelques témoignages que j'ai eu et bien entendu lu sur Accurate Reloading, il semble avoir de nombreux adeptes et à vrai dire il me plait bien ce calibre     Mais c'est vrai que le .500 Nitro express est tentant   


De gauche à droite :

 12-70 Winchester Speed Speed
.458 Winchester magnum
.458 Lott
.460 Weatherby magnum
.470 Capstick
.470 Nitro express
La Trophy bonded Bear Claw retrouvée dans la girafe. Masse initiale : 500 gr (32.4g), après expansion 408 gr ( 26.44) ce qui fait une rétention de 81.6 %. Les deux autres n'ont pas été retrouvées    J'avais également des Sledgehammer dans les poches mais il m'avait conseillé de ne tirer que des "Soft".
Une Degol FMJ de 500 gr en .474"
Une Degol Lion Load de 500 gr en .458"
.500 Nitro express
 Les reste des Lion Load et FMJ, ce sont des petits cadeaux pour le père et le fils.

Tiens? je note qu'il y a 2 gorges sur la Lion Load Degol ?

jeanmomo a écrit:Tiens? je note qu'il y a 2 gorges sur la Lion Load Degol ?

Y. m'a dit que c'était la caractéristique de cette balle.
Mais la deuxième gorge de sertissage sert surtout à ne pas la confondre avec la version demi-blindée dure, la "Starkmantel", qui elle n'en possède qu'une.  
Sinon une fois sortie de la boite et encartouchées il serait bien difficile de faire la différence entre les deux types de balles.

Sur mes .375 H&H, on l'a voit bien   

Ce qu'il y a d'étonnant sur tes 375HH, c'est que c'est la gorge du bas qui est utilisée. L'enfoncement est donc très faible par rapport aux autres Degols ? (et donc un moindre vol libre)
Tu as pu comparer la LTC de 2 munitions Freyr, entre une en Lion Load et l'autre en demi-blindée Starkmantel ?

Balle sortie = 1 louche pour Papa, + 1 louche pour Maman   

Sinon pour la question des express, j'avoue que si j'avais des sous ça me plairait beaucoup comme arme.Je trouve que c'est vraiment la classe et le raffinement.

Mais j'ai un dilème. Comme je n'imagine qu'un express avec une construction d'exception et des matériaux nobles, je n'aurais pas envie d'un calibre ordinaire.
Tant qu'à faire, autant prendre aussi un calibre d'exception. Mais lequel ?

jeanmomo a écrit:Ce qu'il y a d'étonnant sur tes 375HH, c'est que c'est la gorge du bas qui est utilisée. L'enfoncement est donc très faible par rapport aux autres Degols ? (et donc un moindre vol libre)
Tu as pu comparer la LTC de 2 munitions Freyr, entre une en Lion Load et l'autre en demi-blindée Starkmantel ?

Non, l'enfoncement n'est pas faible   
La gorge du haut ne sert pas au sertissage mais à différencier immédiatement cette version molle, de la version dure.
Comparaison avec une Federal, Hornady Interlock 300 gr.


Pour mieux visualiser, voici trois Degol de 300 gr en .375"


De gauche à droite.
Degol demi blindée ronde dure
Degol demi-blindée Lion Load
Degol demi-blindée pointe protégée.

On voit bien que sur ses trois balles de conceptions différentes, la distance entre la pointe de la balle et la gorge de sertissage est la même. L'enfoncement par contre varie suivant la longueur   
Dommage je n'ai pas de photo de la FMJ de même masse.
Je les ai vu en coupe chez monsieur Freyr, c'est vraiment bien conçut comme balle     
J'ai donné à mon guide une boite de demi-blindée dure et il en était très content  Très bon résultat sur les gnous notamment.

Pour l'express : Atelier Verney Carron Azur en 577 Nitro express   
Au sujet de cette marque, même les américains pourtant bien disposés à critiquer les Français semble adorer les express de ce fabricant   Voir sur Accurate Reloading

Y en a des qui ont la belle vie   safari, plus safari et encore safari...
Le tout en Verney Carron de luxe...    

J'adore les express de gros calibre, si j'étais plein aux as j'aurai sans doute une collection dans la plupart des calibres Nitro-express mais hélas ce n'est pas le cas.

L'azur de Verney-Carron (ex-Demas) est un de mes préférés :

http://forums.accuratereloading.com/eve/forums/a/tpc/f/6321043/m/7911065771/p/1
http://forums.accuratereloading.com/eve/forums/a/tpc/f/760101804/m/6961067751/p/1

Mais c'est loin d'être donné comme arme   

La .375 H&H que je parle ne me sert qu'en France, car j'ai trop peur de la perdre dans les aéroports. Elle me sert donc pour nos animaux Français et c'est vraiment un super calibre de battue, je n'utilise d'ailleurs plus qu'elle    Même si cette année est vraiment d'une tristesse.....

Merci pour les photos et explication, c'est plus claire pour moi. La LionLoad est donc une balle un poils plus courte .
C'est vrai que la réputation des Degols est de longue date. Même avant que Freyr les encartouches les pro de la chasse au grand gibier les rechargés.

Belle idée le 577NE, c'est original, mais ça doit cogner sevère ?

jeanmomo a écrit:Merci pour les photos et explication, c'est plus claire pour moi. La LionLoad est donc une balle un poils plus courte .

Pour un même calibre et une même masse oui elle est légèrement plus courte. Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de les voir en coupe mais c'est très parlant  La chemise de la Lion Load est beaucoup plus fine à l'avant que la version dure, il y a plus de plomb donc pour une même masse elle est plus courte.
On parle dans le lien ci-dessous de la Lion load de Degol et on la compare à la version de A-Square dont le fonctionnement est différent.  

http://forums.nitroexpress.com/showflat.php?Cat=0&Number=138131&page=5&fpart=all&vc=1

jeanmomo a écrit:C'est vrai que la réputation des Degols est de longue date. Même avant que Freyr les encartouches les pro de la chasse au grand gibier les rechargés.

Avant de connaitre Y. je ne connaissait pas cette marque   Il parait effectivement que les amateurs de gros gibiers les appréciaient beaucoup. Mon guide en Namibie en avait entendu parlé mais je ne crois pas qu'il en avait déjà tiré, hormis celle que je lui ai donné en 2012.

jeanmomo a écrit:Belle idée le 577NE, c'est original, mais ça doit cogner sevère ?

Oui l'idée me plait bien mais hélas elle a un coût et il est de taille même si c'est du beau et du bon  On doit largement dépasser les 10 000 € dans ce calibre pour la version de base en neuf Pour ce prix là on peut se faire un superbe voyage sur le continent noir   
Je n'ai jamais essayé ce calibre, j'ai déjà tenu en main les cartouches quelques part et j'ai déjà vu l'arme à Rambouillet ainsi qu'un .600 Nitro express de même marque    Punaise que c'est beau  

J'aime également bien le Krieghoff et le Heym, j'ai également tenu un Chapuis en 470 en main, vraiment pas mal   Le Mahillon me va moins bien mais j'espère quand même bien l'essayer.
J'avais flashé une fois sur une Krieghoff d'occasion en 500 Nitro express qui était en très bon état et vendu dans les 5200 € mais j'y ai finalement renoncé.
Un lien sur youube ou l'on voit un homme utiliser cette arme dans ce calibre
https://www.youtube.com/watch?v=OXAamlfinLE

Mon guide à aussi un Krieghoff mais en .375 Holland & Holland magnum. Je n'ai pas tiré avec mais pour l'avoir épauler dans ce "petit" calibre il semblait très bien    Il s'en sert surtout pour la recherche des léopards blessés, je croyait qu'il utilisait l'un des fusils à pompe qu'il possède avec de la chevrotine mais il préfère ce type d'arme. Son employé préfère aussi sa carabine au fusil  

Pour mieux visualiser, voici trois Degol de 300 gr en .375"


De gauche à droite.
Degol demi blindée ronde dure
Degol demi-blindée Lion Load
Degol demi-blindée pointe protégée.

On voit bien que sur ses trois balles de conceptions différentes, la distance entre la pointe de la balle et la gorge de sertissage est la même. L'enfoncement par contre varie suivant la longueur   
Dommage je n'ai pas de photo de la FMJ de même masse.
Je les ai vu en coupe chez monsieur Freyr, c'est vraiment bien conçut comme balle     
J'ai donné à mon guide une boite de demi-blindée dure et il en était très content  Très bon résultat sur les gnous notamment.

Pour l'express : Atelier Verney Carron Azur en 577 Nitro express   
Au sujet de cette marque, même les américains pourtant bien disposés à critiquer les Français semble adorer les express de ce fabricant   Voir sur Accurate Reloading[/quote]


J'ai acheté chez Freyr de munitions 250 grs en 35 whelen et elles ressemblent beaucoup à la première à gauche.

Si je regarde de près la longueurs des balles et du positionnement de la gorge, c'est parce que je suis entrain d'évaluer le taux de remplissage de l'étui, avant élaboration d'un escalier.

Sur des plus petit calibres ça n'a que peu d'incidence, sur ces gros étuis il en va tout autrement.
Il est bien sur prématurer de tirer quelques conclusions que ce soit mais je vais donner quelques chiffres:
Pour des Hornady DGX de 500gr (un peu plus longue que les Degols) j'ai un total de 35.4mm

Suivant si je positionne la balle (sans tenir compte de la gorge) à la longueur SAAMI: 88.9mm (je n'ai pas encore le canon chambré donc pas possible de mesurer le vol libre avant prise de rayure), j'ai un volume très différent du positionnement  avec la lèvre dans la gorge.

Volume étui avec LTC 88.9mm: 6.44 l/m3 en densité 1
Volume étui avec lévre dans gorge LTC 84.30mm: 5.88 l/m3 en densité 1

L'écart est de 0.56 l/m3 soit 9%. C'est quasi la différence entre un chargement mini et maxi sur une table. Et c'est presque l'écart de capacité entre un 458Wm et un Lott.

Certes le choix de vivacité de la poudre et sa masse volumique change la densité de chargement, mais sur ces gros calibre, un tel écart est tout, sauf insignifiant.
Surtout quand les rechargeurs savent que le taux de remplissage (et d'enfoncement)  influe considérablement sur la pression et que la simple variation de trois grains de poudre peuvent faire monter cette même pression de 400 bars.

Conclusion, la mise au point de la munition pourrait s'avérer laborieuse.

Modestement, je pense que le problème est aussi important sur les petits calibres ...  

JRG a écrit:Modestement, je pense que le problème est aussi important sur les petits calibres ...  

Certes, d'ailleurs dès qu'on touche au rechargement on marche sur des oeufs.
Ce que je veux dire par là c'est que le phénomène est démultiplié sur les gros étuis. Le manque de poudre pouvant être tout aussi explosif que le trop.

Tout à fait OK.

Surtout pour les calibres qui sont poussés près du max pour le diamètre de balle (les dits "Magnums").

Jouer avec du .257 Weatherby c'est aussi délicat que le .460...
Car les culasses sont proportionnées

Sur les conseils avisés de grands aviseurs, je partirai sur un enfoncement à la gorge, le volume s'en trouvera donc réduit. Une charge mini sera déterminée en fonstion de la MV de la poudre choisie.

Il faut savoir que Van Horn créateur du 460 du même nom (quasi identique au 460A2)  aurait fait des essais avec une LTC de 84.84mm
Il fut très déçu des résultats et n'aurait obtenu au mieux que 670m/s avec une 500gr. Toutefois, il aurait utilisé un canon de 16' , perdant probablement 30 à 40m/s.

Le juge de paix reste le chrono, nous verrons bien par la suite s'il faut réduire l'enfoncement et touver une solution pour la gorge de sertissage.

charles01 a écrit:J'ai acheté chez Freyr de munitions 250 grs en 35 whelen et elles ressemblent beaucoup à la première à gauche.

Et oui car tes cartouches et celle en photo sont des DL2, donc des balles à tête ronde   

Par contre, je crois que sur la version de 250 gr en .358" il n'y a pas de gorge de sertissage et il n'en existe qu'une version, car le style "Triad" ne commencent qu'à partir du diamètre .375" chez ce fabricant et encore je crois que ce n'est pas disponible avec certains calibres   

Jeanmomo je ne peut pas d'aider pour le rechargement   Mais même si la mise au point de ce calibre est laborieuse elle risque d'être intéressante  

Autre étape: la modification du verrou par l'agrandissement de la cuvette de tir pour recevoir une douille plus large.

Le culot WBY fait 14.7 mm (à gauche) et à droite c'est la cuvette d'une 375HH à 13.5mm



Reste encore un peu de matière sur la lèvre pour assurer la solidité



Il faut maintenant reprendre l'extrémité de la lèvre pour que le culot de l'étui s'alimente sur la cuvette

Sacré travail !
Mais c'est ton métier !?

KEILER a écrit:Sacré travail  !
Mais c'est ton métier !?

Oulala ! non! non!    ce n'est pas moi qui fait le job, j'en suis bien incapable. C'est mon armurier, mais il me fait tout partager au fur et à mesure. Et je fais de même avec vous.

Néanmoins, je pense qu'un amateur éclairé possédant une tour devrait pouvoir réalisé ce genre de boulot.

Il me semble que la partie la plus pointue, c'est le rechambrage de la chambre avec réglage de la feuillure et la reprise des lèvres et de la rampe d'alimentation. Là, seul un armurier de talent peut faire ce genre de chose.